Z Tomaszem Pudłockim, historykiem kultury z Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozmawia Andrzej Józef Dąbrowski.

 

– Od kilku lat kursuje pan między Polską a Ameryką, zdobywając jedno stypendium naukowe po drugim. Wiemy już, że jest pan cenionym naukowcem, a czytelnicy „Kuriera” cenią pana publikacje. Pora zatem najwyższa, żeby podzielił się pan z nami wynikami swoich amerykańskich badań.

Pracuję obecnie nad zagadnieniem relacji intelektualnych polsko-amerykańskich w latach 1918–1939. Interesują mnie kontakty naukowe, kulturalne i powiązana z nimi, tzw. polityka wizerunkowa. A więc, co o Polsce i Polakach w USA pisano, z czego wynikał taki a nie inny przekaz i w jaki sposób starano się go kształtować. To samo dotyczy Ameryki i Amerykanów w Polsce. Poza kontaktami dyplomatycznymi, badam inicjatywy oddolne, prasę, szukam ludzi, którzy dążyli do zbliżenia polsko-amerykańskiego i fachowego wyjaśniania ówczesnych ważnych dylematów. Interesują mnie uczeni i ludzie kultury, bo to oni byli profesjonalistami, z których zdaniem się liczono. Wśród tych „ambasadorów bez teki” byli też niektórzy liderzy polonijni – rozumiejący, że powinni być pasem transmisyjnym ułatwiającym Warszawie i Waszyngtonowi wzajemne zbliżenie. Jeszcze nie wiem, jaki będzie efekt końcowy moich badań, ale skoro w 2015 roku moja książka o polsko-brytyjskich zbliżeniach intelektualnych, została dobrze przyjęta, to może i następna też okaże się potrzebna.

 

– Jestem o tym najgłębiej przekonany, znając pana pasję poznawczą i solidność naukową. Wiem, ile jeszcze pracy przed panem i dlatego cierpliwie czekam, nie tylko na tę kolejną publikację, ale także i na wszystkie następne. Tymczasem chciałbym przypomnieć czytelnikom pana dotychczasową drogę naukową.

Jestem absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Collegium Invisibile przy Uniwersytecie Warszawskim. Oba ośrodki to doskonałe centra studiów humanistycznych, oferujące duże możliwości rozwoju. W trakcie studiów doktoranckich przez cztery lata pracowałem jako nauczyciel w szkołach średnich w moim rodzinnym Przemyślu, w tym m.in. w I Liceum Ogólnokształcącym im. Juliusza Słowackiego, którego jestem absolwentem. Po obronieniu doktoratu w 2008 roku zostałem zatrudniony w moim macierzystym zakładzie, pod okiem mojego mistrza profesora Andrzeja Kazimierza Banacha. Mój promotor zawsze kładł nacisk na oczytanie w szeroko pojętej humanistyce i równocześnie rzetelną pracę ze źródłami. Swoim przykładem pokazywał na co dzień, że uczony o trudnych rzeczach ma mówić w prosty i przystępny sposób.

 

Cenię w nim to, że dawał mi dużo wolności, a równocześnie potrafił przykładnie zganić, gdy widział, że łapię „zbyt dużo srok za ogon” i nie umiem ustalić priorytetów. Lubię bowiem pracę społeczną, a ta zajmuje mnóstwo czasu. W 2011 roku po raz pierwszy przyleciałem do Nowego Jorku i tu narodził się mój pomysł na habilitację. Dzięki pierwszemu stypendium Fundacji Kościuszkowskiej zebrałem tyle materiałów, że w 2016 roku, po opublikowaniu kolejnej książki, przyznano mi stopień doktora habilitowanego. W Polsce to wyznacznik „dorosłości naukowej”.

 

– Od pana studentów wiem, że jest pan świetnym dydaktykiem. Korci mnie zatem, aby zapytać, jak to się dzieje, że mimo wieloletniego nauczania historii w szkołach podstawowych i średnich, jej znajomość jest więcej niż mierna. Nie grzeszą nią także absolwenci wyższych uczelni. Można się o tym przekonać m.in. podczas sondaży przeprowadzanych na ulicach polskich miast z okazji rocznic i świąt państwowych.

Jako nauczyciel w szkolnictwie średnim byłem przerażony ilością materiału, który był wymagany do przekazania uczniom. Nigdy nie starczało czasu na pogłębioną refleksję i poznawanie problemów z różnych perspektyw. Moimi najciekawszymi lekcjami były zajęcia dodatkowe: projekty tematyczne (często międzynarodowe) czy objazdy z małą grupą uczniów. Wiem, że oni je cenili. Po latach, jak się spotykamy, wspominają, że pomogły im one zrozumieć nie tylko dane zagadnienia, ale i samych siebie. Może zatem problem w efektywności polskiego nauczania nie leży w tym, czego się uczy, ale przede wszystkim jak.

 

– Czy historia rzeczywiście jest nauczycielką życia – jak twierdził Cycero i jak powtarzały za nim kolejne pokolenia nauczycieli?

Na pewno, pod warunkiem, że chcemy poznać historię, a nie uparcie tkwimy przy swoich wizjach. No, i że wyciągamy z historii wnioski, a nie zaklinamy rzeczywistości, zdziwieni, że nie układa się tak, jakbyśmy chcieli. Nie ukrywam, że historyk ma jednak trochę ciężki orzech do zgryzienia. Kiedy w USA przyznaję się do tego, co robię zawodowo, odnoszę wrażenie, że ludzie się uśmiechają, ale w duchu mówią: „Przecież to takie niepraktyczne. Szkoda chłopaka, bo się marnuje”. W Polsce za to wszyscy się znają na historii, a historycy są od tego, by co najwyżej przyklasnąć ich zdaniu.

 

– Jaki ma być punkt docelowy pana badań?

Myślę, że wciąż jestem za młody, by takie ostateczne cele sobie stawiać. Zbyt wiele wątków i postaci mnie fascynuje i mam nadzieję, że będę aktywny naukowo do końca moich dni. Poza tym lubię też działać społecznie i odpowiadać na bieżące potrzeby, w których historia odgrywa ważną rolę. Uważam, że historyk nie może zamykać się tylko w świecie akademii, zwłaszcza kiedy dzieje państwa i narodu bywają zawłaszczane przez konkretne grupy społeczne czy instrumentalizowane przez rządzących. Ludzie często zupełnie nie zdają sobie sprawy z tego, że media lubią przede wszystkim sensacje i przykuwanie uwagi, stąd – o ile w ogóle poruszają sprawy historyczne – skupiają się na wybranych wątkach przeszłości. Z kolei politycy, którzy często kształtują pamięć zbiorową, czyli to, co wydaje nam się, że wiemy o historii, tak nią manipulują, byśmy pamiętali jedynie o wybranych wydarzeniach czy postaciach, a zapominali o innych.

 

– Dlaczego zapominali?

Bo nie da się pamiętać o wszystkich. To niemożliwe. Każde pokolenie ma swoją wizję i swoich bohaterów, kosztem innych wydarzeń. Walka o pamięć zbiorową, to nie tylko walka pamięci z zapominaniem. Z punktu widzenia polityków, to przede wszystkim walka o nasze wybory – kogo chcemy uczcić w przestrzeni publicznej, a kogo nie, co się automatycznie przekłada na nasze preferencje polityczne.

 

– Brzmi to trochę pesymistycznie.

Zgadzam się. Pamiętam, miałem kiedyś we Wrocławiu wykład dla artystów-muzyków z całej Europy. Co się okazało? Że wszędzie przede wszystkim czci się żołnierzy, osoby walczące i polityków, a więc takie postaci, które dla jednej populacji mogą być bohaterami, a dla innej – mordercami, gwałcicielami, czy oszustami. Mało jest upamiętnień wartości czy postaw uniwersalnych, jak miłość, prawda, pracowitość, uczciwość. Kiedy człowiek się zastanowi, jak kształtowane są nasze wizje przeszłości, to jest to trochę przerażające. Polacy bynajmniej nie są wyjątkiem. Jest wiele narodów, gdzie to, co upamiętnia się w przestrzeni publicznej w formie pomników, nazw ulic, czy placów jest dyskusyjne i niewiele ma wspólnego z tzw. prawdą historyczną. Dotyczy to zarówno wydarzeń jak i ludzi, reprezentujących wartości, które chcemy, by nam przyświecały w życiu codziennym.

 

– Czy jest jakieś wyjście z tego zaklętego koła?

Jako historyk kultury szukam raczej tego, co wspólne niż tego, co dzieli. Dlatego w swoich działaniach promuję dialog polsko-ukraiński czy polsko-żydowski. Jestem wychowankiem projektów niemiecko-polskich (tak je trzeba nazwać, bo to głównie Niemcy je finansowali), podczas których młodzież wspólne zmagała się z trudnymi tematami, takimi jak Holokaust czy Auschwitz, często spotykając się ze świadkami historii, a więc osobami, które przeżyły dane wydarzenia. W organizację projektów dydaktycznych byłem też zaangażowany jako nauczyciel szkoły średniej. Spojrzenia z kilku stron uczę i dziś, np. gdy studenci amerykańscy przylatują na kilkutygodniowe projekty do Polski i podrózuję z nimi po różnych zakątkach kraju. Dlatego staram się dążyć do dialogu i być otwartym na szeroko pojętą inność. Polacy często się obrażają, kiedy inni nie przyjmują ich punktu widzenia. Jakby nasze spojrzenie miało być zawsze właściwe, a innych błędne.

 

– Co najbardziej pasjonuje pana w badaniach naukowych?

Interesują mnie ludzkie wybory, mentalność, odkrywanie tego, jak bardzo jesteśmy dziećmi własnej kultury, czasu, w którym żyjemy. Śledzenie tego, jak zmieniają się normy, zwyczaje, czy nakazy jest naprawdę fascynujące. Wiele z tego, co uważamy za „nienormalne” jest po prostu uwarunkowane kulturowo – wynika z naszej higieny, stylu życia, odżywiania się itd., a więc wpływa poniekąd i na naszą biologiczność.

 

– Jest pan często zapraszany na wykłady. I to nie tylko w ośrodkach naukowych. Zazwyczaj cieszą się one sporym odzewem.

Wykłady popularyzujące moje badania są ważną częścią tego, co robię. Cieszą mnie sytuacje, kiedy ludzie przychodzą i chcą się czegoś dowiedzieć, a potem dyskutują. Setna rocznica odzyskania niepodległości daje mnóstwo okazji, by przypomnieć piękną kartę, jaką było zmartwychwstanie Polski w 1918 roku. My nieustannie lubimy się umartwiać i biczować historią. Ja wolę tematy, w których można uwypuklić, że Polska była i jest ważną częścią europejskiej cywilizacji i wniosła do niej mnóstwo pozytywnych elementów. Jesienią tego roku wylatuję do Australii na cykl wykładów niepodległościowych i jestem bardzo ciekaw ich efektów.

 

– Publikuje pan artykuły nie tylko naukowe…

Pisuję od czasu do czasu do mediów, głównie lokalnych w Przemyślu. Uczęszczałem w liceum do klasy o profilu dziennikarskim, ale to raczej dla mnie odskocznia od pracy zawodowej. Lubię mieć do czynienia z ludźmi i pisać o ludziach – nieważne czy w przeszłości, czy obecnie. Ludzka psychika, mechanizmy działania i podejmowania decyzji, to, co chcemy po sobie pozostawić, to tematy, które mnie interesują. Dlatego na co dzień bardziej ciekawią mnie tzw. zwykli ludzie i ich dylematy, niż bohaterowie, o których pisano już na tyle różnych sposobów. Nauczyciel, kasjerka, lekarz, urzędnik, mający swoje dylematy, osiągnięcia, czy problemy, to ktoś z kim łatwiej się utożsamić.

 

– Na macierzystej uczelni uchodzi pan za pracoholika, który chodzi spać z kurami, by następnego dnia pracować już o szóstej rano. Sam bylem świadkiem takich sytuacji.

Rozbawił mnie pan teraz, ale warto się czegoś o sobie dowiedzieć. Na szczęście praca nie stanowi całego mojego życia. W wolnych chwilach chodzę na siłownię. Staram się też biegać i pływać. Przy siedzącym trybie życia, to niesamowicie ważne, by się ruszać i być w dobrej formie. Niestety, z regularnością, a co za tym idzie i z efektami bywa różnie, ale przed czterdziestką człowiek musi trochę zacząć obserwować swoje ciało i odpowiadać na jego potrzeby. Oddaję też krew, bo uważam to za swoją powinność.

– Wiem, że podróżuje pan po świecie nie tylko w celach naukowych.

Moją wielką miłością jest Chorwacja. Przed laty zostałem „zarażony” tą miłością, więc sam teraz „zarażam” kogo tylko się da. Z moją drugą połową i naszymi przyjaciółmi staramy się co roku bywać nad Adriatykiem i poznawać nowe miejsca, lub rozkoszować się pięknem tych, które już znamy. Dzięki mojemu długoletniemu przyjacielowi Petarowi Bagariciowi i jego rodzinie, odkryłem wiele miejsc, do których przeciętny turysta nigdy by nie dotarł. Bo Chorwacja to nie tylko Dalmacja i miejsca, które możemy kojarzyć z serialu „Gra o tron”. To wspaniała kuchnia, zapierające dech widoki, fenomenalne morze i mili, i otwarci ludzie.

Lubię także kulturę chorwacką. Rzeźbiarz Ivan Meštrović, malarz Vlaho Bukovac, czy kompozytorzy Dora Pejačević i Boris Papandopulo to osoby, dzięki których twórczości lepiej poznałem chorwacką mentalność. Dwukrotnie wykładałem też po angielsku na Uniwersytecie w Zagrzebiu, w ramach pobytów sponsorowanych przez Program Erasmus. Wspaniałą pracę na rzecz zbliżenia polsko-chorwackiego robią od lat profesorostwo Damir i Magdalena Agiciciowie, czy ostatnio młody doktor Slaven Kale, inspirując do podejmowania badań naukowych nad dziejami i kulturą tego pięknego kraju.

 

– Czy tej miłości do Chorwacji dał już pan wyraz na piśmie? Chętnie przeczytalibyśmy o niej w „Kurierze”.

Na tematy chorwackie ogłosiłem kilka studiów naukowych. Dotyczą one Polaków, którzy na początku XX w. wyjeżdżali tam jako turyści. Dzięki tym ludziom, odkrywam przeszłość miejsc i porównuję ich wrażenia z moimi. To niesamowite uczucie. Dla mnie o tyle cenne, że drukuję też w prasie felietony z moich podróży. Nie raz swoich czytelników prowadziłem po różnych zakamarkach zachodnich Bałkanów, ale i sporo miejsca poświęciłem swoim amerykańskim spostrzeżeniom. Może kiedyś przyjdzie czas, by i czytelnicy „Kuriera” je przeczytali.

– Zapewne tak się stanie.

 

Andrzej Józef Dąbrowski