Ze Sławomirem Grünbergiem rozmawia Izabela J. Barry 

– Twój artystyczny, zawodowy życiorys jest dość dziwny – ledwo skończyłeś Szkołę, a już znalazłeś się w Ameryce. Przypomnij, jak to się stało.
Wydział reżyserii łódzkiej Szkoły Filmowej skończyłem w 1981 roku. Przedtem przez dwa lata studiowałem na wydziale operatorskim, potem zdałem egzamin wstępny na reżyserię, dostając się od razu na drugi rok. Przedtem jeszcze studiowałem na SGGW i skończyłem wydział technologii drewna. Z tych studiów pozostał mi dyplom magistra inżyniera i komplet własnoręcznie zrobionych mebli, które wciąż stoją w moim warszawskim mieszkaniu.

– A jaki był Twój pierwszy film?
Nosił tytuł „Niedziela” – to był film zrobiony na drugim roku reżyserii. Opowiadał historię małego miasteczka, do którego przyjeżdża grupa cyrkowa, żeby dać swój ostatni występ. Ten film był zrobiony na taśmie kolorowej, 35 mm, pojechał do Krakowa na Festiwal Filmów Krótkometrażowych, gdzie właśnie wprowadzono konkurencję filmów studenckich. I zdobył tam główną nagrodę. To był rok 1980. Potem zrobiłem film „Anna Proletariuszka”, film o Annie Walentynowicz i to dzięki niemu znalazłem się w Nowym Jorku.

– Opowiedz o swojej relacji z Anną Walentynowicz.
Robiłem ten film z kolegą, z Markiem Ciecierskim. To była nasza wspólna praca, film absolutoryjny. Ponieważ pracowaliśmy nad nim we dwóch, mógł być dłuższy niż jest to przewidziane w szkolnych przepisach – 45-minutowy. Pomysł powstał kiedy Anna Walentynowicz przyjechała do Szkoły i dała wykład, opowiadając swoją historię. Słuchaliśmy tego z otwartymi ustami. Postanowiliśmy zrobić film o Annie. Potem przez dziewięć miesięcy 1981 r. jeździliśmy między Warszawą a Gdańskiem, spędzaliśmy czas z Anną, z Lechem Wałęsą, z ludźmi Solidarności. Kręciliśmy strajki i wszystko, co się wtedy działo, a działo się przecież wiele. I tak się zaprzyjaźniłem z panią Walentynowicz. Stała się moją przybraną babcią – moja prawdziwa babcia umarła kilka lat wcześniej i Anna mi ją w jakimś sensie zastępowała. Była bardzo ciepła, przyjmowała nas u siebie w mieszkaniu. Kiedy skończyliśmy film, dostaliśmy propozycję pokazania go w MoMA w Nowym Jorku. Przyjechałem tu w listopadzie 1981 r., ale nie wziąłem filmu z sobą, bo przechodził przez ostatnie zgrania muzyki, poprawki w dźwięku. Miał być tu wysłany, oczywiście, nigdy to się nie stało i na następne prawie dziesięć lat film został „zaaresztowany” i odłożony na półkę.

Pokaz w Muzeum nigdy się nie odbył i to był sygnał żeby nie wrócoić do kraju. Sześć tygodni później został ogłoszony stan wojenny.,„Żołnierz Wolności”, ówczesny organ Wojska Polskiego, zamieścił na pierwszej stronie notatkę, że „państwowe pieniądze zostały wydane na antykomunistyczną propagandę”. Było tam moje nazwisko, tytuł filmu „Anna proletariuszka”. Właściwie Anna Walentynowicz zmieniła moje życie. Powiedziałem jej o tym, kiedy dziesięć lat później pojechałem do Polski. Przez ten czas nie widzieliśmy się, ale przywitaliśmy się tak, jakby tych dziesięciu lat nie było. Czasami ludzie tak się emocjonalnie zbliżają do siebie i nie miało znaczenia w naszej relacji to, że ona słuchała innego radia niż ja, czy mówiła rzeczy, z którymi się nie zgadzałem.

– Czyli nagle jesteś w Nowym Jorku, gdzie nikogo, lub prawie nikogo nie znasz. Trudno było Ci zacząć robić tu filmy?
Nie znałem nikogo, sprzedawałem orzeszki na Time Square, miałem jakieś pieniądze. Ale pojawił się kolega ze Szkoły, gdzieś znalazła się kamera, taśma i zaczęliśmy pracować. Pierwszy film nosił tytuł „Beret”, była to opowieść o aktorze z Wrocławskiej Pantomimy, który miał tu szkołę mimów. Potem znalazłem się w Cincinnati, Ohio, gdzie zostałem profesorem na uniwersytecie. Uczyłem tam, ale sam też zapisałem się na kurs montażu i techniki wideo, która – kiedy kończyłem szkołę filmową – jeszcze raczkowała i której nikt nas wówczas nie uczył. Kiedy się tu znalazłem, zauważyłem, że wszyscy kręcą na taśmie wideo, więc musiałem się tego nauczyć. Jest taki system w Stanach, nazywa się Public Access, który polega na tym, że po krótkim przeszkoleniu można za darmo używać sprzętu należącego do stacji kablowej danego rejonu miasta. Stacja kablowa w ramach ugody z Miastem tworzy studia, z którego mogą korzystać wszyscy mieszkańcy rejonu. To istnieje do dziś i świetnie działa. Skorzystałem z tego w sposób bardzo aktywny, wypożyczając sprzęt zrobiłem moją pierwszą serię telewizyjną, „American Dream”, składającą się z dziesięciu 20-minutowych filmów, o ludziach, których wówczas poznawałem i którzy mnie fascynowali. Nikt mi nie dawał na to pieniędzy, ja sobie to wymyśliłem, kręciłem, montowałem i w ten sposób nauczyłem się techniki wideo, której potem przez osiem lat uczyłem innych.

– Ile zrobiłeś filmów od tego czasu?
To zależy jak liczyć. Indywidualnych filmów jest ponad 45. Ale jeśli policzyć każdy odcinek różnych serii, to będzie ich znacznie więcej. Na przykład zrobiłem 31 odcinków serii pt. „Zielona karta” dla Telewizji Polskiej. Poza tym zrobiłem pewnie ponad sto filmów jako operator, pracując przy różnych dokumentach, bo do tej pory to robię, czasami jako główny i jedyny operator, czasami tylko przy części filmów. Bardzo to lubię, to jest zupełnie inny rodzaj radości. Zbliża mnie to do fotografii, od której zaczynałem moją karierę, lubię komponować, zmierzać się z kompozycją ujęć, ze światłem, z całą techniką operatorską. Zakładam inną czapkę na głowę (śmiech), zastępując nią czapkę reżysera czy producenta.

– Twój ostatni film to pełnometrażowa opowieść o Janie Karskim, polskim emisariuszu, człowieku, który zawiadomił świat o Holocauście. Ten wywiad czytelnicy dostaną do rąk w dzień po nowojorskiej premierze filmu. Co się stanie potem?
Film miał kilka dni temu swoją amerykańską premierę w Waszyngtonie, konkretnie w Georgetown University, gdzie Karski pracował przez całe swoje amerykańskie życie. Premiera nowojorska odbędzie się 24 listopada w Jewish Community Center na Manhattanie, po filmie sesję Q&A poprowadzi Annette Insdorf, profesor z Uniwersytetu Columbii, specjalistka m.in. od filmu polskiego, autorka książki o Krzysztofie Kieślowskim. Potem odbędą się pokazy tzw. oscarowe, kwalifikacyjne, wymagane przez Akademię. Takie pokazy już się odbyły w Los Angeles, w Nowym Jorku rozpoczną się 27 listopada w Cinema Village przy 22 East 12 Street. Walczę również o dodatkowy pokaz w LA, specjalnie dla członków Akademii Filmowej. To jest niesłychanie trudne zadanie, by dostać się do grupy nominowanej do Oscara, bo wśród 124. zgłoszonych filmów znajduje się wiele filmów znanych dokumentalistów, którzy nie raz już byli do tej nagrody nominowani, mają utarte ścieżki, kontakty. Ja jestem w tym względzie nowicjuszem. Co prawda, dwa filmy, przy których pracowałem jako operator, były w przeszłości nominowane do Oscara. Znałem więc nieco ten proces, ale nigdy nie byłem odpowiedzialny sam, za swój film. Wymaga to ogromnej pracy i pieniędzy na promocję. Im więcej ich się ma, tym lepsza jest ta promocja, na przykład znany amerykański dokumentalista, Michael Moore, może sobie pozwolić na prywatne pokazy dla członków Akademii, połączone z obiadem. Konieczne minimum to 40 tysięcy dolarów – żeby opłacić wynajęcie kin, reklamę. Kilka dni temu ukazała się reklama filmu na pół strony w Hollywood Reporter, która kosztowała trzy tysiące dolarów. Zdobycie pieniędzy na promocję filmu jest na mojej głowie, a to wymaga ogromnych zabiegów, ciężkiej pracy. Nie udało się zdobyć tych pieniędzy w Polsce, co zakładał oryginalny plan. Wiele instytucji, które obiecały zaangażowanie się w promocję, wycofały się, między innymi polski MSZ, zapewne w związku z sytuacją polityczną. Dwa tygodnie temu dowiedziałem się, że żadnych pieniędzy z Polski nie dostanę, rozpocząłem więc sam całą akcję ich szukania. Film jest już znany, można go ocenić, więc znalazły się organizacje polskie, takie jak Fundacja Kościuszkowska czy Fundacja Edukacyjna Jana Karskiego, które wsparły promocję filmu. Znaleźli się też indywidualni darczyńcy, tacy jak Zygmunt Rolat, Wiktor Markowicz, pan Sam Pączak czy Steve Aronson z Kostaryki, który wspiera film od samego początku. Jest też cała armia przyjaciół wolontariuszy, którzy zajmują się biurokratyczną stroną przedsięwzięcia – pracują nad tekstami, które idą do reklam, wysyłają maile i tak dalej. Bardzo pomaga mi też Tom Wood, autor jedynej książki o Janie Karskim wydanej w Stanach – „Karski: How One Man Tried to Stop the Holocaust”, który przyjeżdża na pokazy filmu i daje przy okazji wykłady o Karskim.

– Jak to się stało, że Tom Wood zainteresował się Karskim?
Tom jest dziennikarzem i przypadkowo znalazł się na wykładzie Karskiego w Nashville. Napisał do niego potem z propozycją napisania książki. Karski odpisał mu, że jako Amerykanin nie ma pojęcia o historii Polski i musiałby się wpierw wiele nauczyć. Tom nie mógł uwierzyć, że taka książka jeszcze nie powstała. Pięć lat później CIA otworzyła archiwa i odtajniła materiały z lat 44-46 dotyczące Karskiego. Wood dotarł do tych materiałów i tam wyczytał, że Karski był śledzony, że kiedy prezentował swoją książkę, zawsze na sali byli obecni tajniacy, którzy potem sporządzali raporty z tych spotkań, pisząc na przykład: „dziś na prelekcji było wyjątkowo dużo Negroes”. Wood zadzwonił do Karskiego ponownie, pokazał mu te raporty i to przekonało Karskiego, że Wood może być jednak właściwym człowiekiem, który podejmie się spisania jego historii. Polecił Wooda Stanisławowi Jankowskiemu, który stał się współautorem książki. Tom jest współautorem scenariusza, jest narratorem filmu i nasze wspólne wystąpienia mają ogromną wartość, bo jego wykład przygotowuje doskonale widza do obejrzenia filmu.

– A jak Ty zainteresowałeś się Karskim?
Najpierw Karski zainteresował się mną, bo w 2000 roku ufundował nagrodę dla filmów, które dotykają tematu odwagi moralnej – moral courage, które przełamują stereotypy. Ja byłem pierwszym, który dostał tę nagrodę, za film „School Prayer: A Community at War”. To był dokument, który zrobiłem jako film niezależny. Był pokazywany na PBS, zdobył nagrodę Emmy, a dotyczy spraw oddzielania państwa i Kościoła w Stanach Zjednoczonych. Zatem dostałem tę nagrodę od Karskiego, czy też od fundacji, którą ustanowił, ale niestety, nie mogłem pojechać, żeby ją osobiście odebrać. W pół roku później Karski zmarł, ale nagroda – statuetka z jego zdjęciem – stała na moim biurku przez siedem lat. W 2007 r. ówczesny konsul RP, Krzysztof Kasprzyk, Maciej Kozłowski, były ambasador RP w Izraelu i autor niewielkiej książeczki o Karskim oraz Monika Fabijańska, wtedy dyrektor Instytutu Kultury Polskiej, zaprosili mnie na lunch, w czasie którego narodził się pomysł filmu dokumentalnego o Karskim. Wyszło na to, że ja – polski filmowiec mieszkający w Ameryce, żydowskiego pochodzenia, jestem właściwą osobą, która może taki film zrobić, film, który będzie pokazywany na całym świecie, a nie tylko w telewizji polskiej, na jednym kanale. Taki był pomysł. Jakoś mnie to zainteresowało, ale podchodziłem do tego z dystansem, między innymi dlatego, że pomysł zakładał, że będzie to film – rekonstrukcja historyczna z aktorami. Miał to być więc typowy reenactment, który jako filmowiec zawsze odrzucałem jako niezbyt skuteczną metodę na odtworzenie wydarzeń historycznych. Nigdy do tej pory nie zrobiłem filmu o bohaterze, który już nie żył. Nie miałem więc możliwości chodzenia za Karskim z kamerą i opowiadania jego historii na podstawie tego, co sam mówił. Na początku nie miałem żadnego klucza, nie wiedziałem, jak sobie z tym poradzić, dopóki nie zobaczyłem izraelskiego filmu „Walc z Bashirem”, który jest filmem historycznym i w całości animowanym. I nagle zobaczyłem, że animacja świetnie działa, że można w ten sposób opowiedzieć historię. Skontaktowałem się z reżyserem animacji tego filmu i zaczęliśmy myśleć, jak zrobić film o Karskim. Oczywiście animacja w „Walce z Bashirem” jest zrobiona w 3D, jest to technika wyjątkowo kosztowna. Razem z Katką Reszke, która była główną scenarzystką, zaczęliśmy się starać o pieniądze i wysłaliśmy aplikację do National Endowment for the Humanities”. Robiliśmy to trzykrotnie, za każdym razem dochodziliśmy do finału, w którym wśród pięciorga recenzentów zawsze znalazł się jeden, który podważał potrzebę animacji, jej sens w przesłaniu. Nigdy więc nie dostaliśmy pieniędzy z tej organizacji. W Polsce było to samo. Pierwsze pieniądze przyszły z MSZ, w rok po rozpoczęciu projektu, a potem znów przez pięć lat była cisza.

– Karski jako postać, to, co zrobił, jego cała postawa, bohaterstwo – to wszystko jest ponad wszelkimi podziałami, politycznymi. Kiedy nie dostajesz pieniędzy na film o nim, jest to dla mnie – i chyba dla każdego – mało zrozumiałe.
Pierwsze pieniądze, jak już powiedziałem, przyszły z MSZ, przeszły przez Instytut Kultury Polskiej, tu, w Nowym Jorku. Były to tzw. seed money – pieniądze nasiona. One powinny spowodować napływ dalszych funduszy. W Polsce staraliśmy się o pieniądze w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, którego założeniem jest wspieranie artystycznych idei, filmów z ambitnymi założeniami. Składaliśmy wnioski od 2008 do 2014, czterokrotnie. Za każdym razem dostawaliśmy najwyższe recenzje od recenzentów. Pomysł, scenariusz oceniane były jako wybitne, a film nie dostał dofinansowania ani razu. Brakowało podpisu dyrektor Instytutu, Agnieszki Odorowicz i byliśmy przesuwani na następną turę składania wniosku. W sumie nie dostaliśmy ani grosza od tej instytucji. To spowodowało, że film nie było gotowy na setną rocznicę urodzin Karskiego, miał premierę w 101 rocznicę. Trudno powiedzieć, dlaczego tak nas traktowano. Nie mieliśmy przyjaciół w Polsce. Różne organizacje, które właściwie powinny nam pomóc go sfinansować, pozostały głuche na nasze monity. Główne pieniądze, dzięki którym mogliśmy pracować, przychodziły od indywidualnych darczyńców, polskich Żydów mieszkających w Stanach. Kampania Kickstartera pomogła pokryć olbrzymie koszty związane z materiałami archiwalnymi, które kosztowały 65 tysięcy dolarów. Osoba, która pracowała dla mnie jako researcher, wyszukiwała odpowiednie materiały. Potem trzeba było wynegocjować stawki – to wszystko trwało miesiącami, latami wręcz. Niektóre materiały, które są w Polsce, czy w Museum Holocaustu w Waszyngtonie, są też w niemieckich archiwach. Chciałem, żeby w filmie były zdjęcia najlepszej jakości, dlatego za 27 sekund niemieckiego filmu z getta musiałem zapłacić prawie pięć tysięcy dolarów. Czterysta prywatnych osób, które złożyły się na ten film, może być pewne, że ich pieniądze zostały wykorzystane w najlepszy sposób. To oni sprawili, że ten film powstał.

– Film powstał chyba przede wszystkim dzięki Twojej determinacji.
Rok temu wiele osób straciło zapał i wiarę w to, że ten film powstanie, właściwie zostałem sam, z całym zebranym materiałem, nawet mój producent, Darek Jabłoński, miał wątpliwości. Musiałem wynająć nową montażystkę, Matyldę Kawkę, z którą przez kilka miesięcy składaliśmy ten film w całość. Kiedy producent zobaczył to, nie mógł – jak sam opowiada w wywiadach – uwierzyć, że powstało coś tak dobrego. Zaprosił na przegląd szefa działu dokumentu TVP, Andrzeja Fidyka, żeby się upewnić, że to, co myśli nie jest jakimś wyobrażeniem. Czekałem w Nowym Jorku, siedząc jak na szpilkach, na telefon od nich i wiedziałem, że albo jest do przodu, albo do tyłu. Andrzej po obejrzeniu potwierdził ocenę producenta i w tym momencie przyszły wreszcie pieniądze na skończenie filmu, najpierw z TVP. Ówczesna Minister Kultury obejrzała ten film, wyszła z niego zapłakana i powiedziała, że też pomoże. W ciągu tygodnia film, który nie istniał, w który nikt już nie wierzył dostał fundusze, konieczne do skończenia go. To był też etap intensywnej pracy nad animacją – siedziałem godzinami na Skype, ustalając z artystami szczegóły typu – jak długa powinna być fifka na papierosy, które palił Roosevelt albo jak wygląda jego biuro, ile ma lat Karski itd., itd. To są szczegóły, o których się nie myśli przy oglądaniu filmu, ale praca włożona w utrzymanie autentyczności wnętrz, ubrań, wyglądu, zmian na twarzy starzejącego się Karskiego – jest ogromna. Osobiście spotkałem po raz pierwszy moich animatorów 24 kwietnia w Warszawie, w czasie polskiej premiery filmu. Ich szefem był Tomasz Niedźwiedź. Tak właśnie ten film powstawał – dziwnie, niezwykle, ciekawie. Dwa miesiące przed premierą zmieniliśmy muzykę, która choć specjalnie skomponowana – nie zagrała z powodu swojej dosłowności. Wiele mi na tym ostatnim etapie pomógł Darek Jabłoński, który wykorzystując swoje reżyserskie doświadczenie podrzucił wiele świetnych pomysłów, dzięki którym ten film jest jeszcze lepszy.

– Pokazaliście ten film, jeszcze przed ukończeniem go, w wielu miejscach, także w bibliotece na Greenpoincie.
Tak, pokazywaliśmy go przez rok, w Chicago, w Łodzi, w Johannesburgu. Były to różne wersje, skrócone, niepełne, ale ogromnie nam to pomagało, bo ludzie dawali nam swoje komentarze, pomysły i ten społecznościowy odbiór filmu ogromnie nam pomógł w końcówce realizacji. Kiedy teraz go oglądamy, mamy tę samą myśl – już nic nie można tam dodać ani ująć. Wszystko jest dopracowane do ostatniej klatki. Może nieładnie się tak chwalić (śmiech), ale jako profesjonaliści widzimy jasno, że tam już po prostu wszystko jest, wszystko, co powinno tam być – precyzyjnie opowiedziana historia, nastrój, powaga chwili, prawda historyczna. Może to i dobrze, że nie mieliśmy tak długo wystarczających pieniędzy na skończenie filmu, bo mieliśmy dużo czasu na dopracowanie szczegółów – dźwięku, koloru, muzyki. Efekty dźwiękowe, które są wpisane w muzykę, czyli wystrzały, dźwięki zasuwanych drzwi, krzyki – dają efekt, który na widzu robi ogromne wrażenie, a który od nas, twórców, wymagał wiedzy, pracy i czasu. Żaden z moich filmów nie jest tak dopracowany jak ten.

– Zrobiłeś film o niezwykłym człowieku i nieprawdopodobnej misji. Jest to też film o tym, że w chwili próby wielcy tego świata – zawiedli.
Nie stało się nic, co pomogłoby uratować Żydów, kiedy wciąż jeszcze była na to szansa. Karski rozmawiał z Rooseveltem latem 1943 i to jeszcze wciąż był moment na uratowanie kilku milionów ludzkich istnień. Ale sprawa ratowania Żydów była sprawą czwartorzędną. Chodziło o wygranie wojny, a naród, który nie miał swojego państwa, swoich przywódców politycznych, w kraju, w którym liczba mieszkańców pochodzenia żydowskiego nie przekraczała czterech procent, nie miał żadnej siły przekonywania. Emigrantów niemieckich było w Ameryce ponad 20 procent, mieli swoje bardzo silne lobby. Nie było żadnej reakcji ze strony rządu amerykańskiego, to samo było w Wielkiej Brytanii, to samo było w Watykanie. Informacje, który przywiózł Karski nie trafiły do sumień, nie chciano o tym wiedzieć, a jeśli wiedziano – wmiatano to pod dywan. W filmie pokazujemy wydanie z NYT, gdzie na pierwszej stronie umieszczono informację o gubernatorze stanu Nowy Jork, który oddał swoje trampki na cele charytatywne, a na szesnastej stronie znalazła się notatka o milionach zgładzanych w Europie Żydów.

– Karski był niewątpliwie odważnym człowiekiem, ale czy to jedyna jego cecha, o której pamiętamy? Czy to jego najważniejszy „znak firmowy?
Tom Wood napisał w książce, że Karski był moralnym arystokratą. Poprzez swoje wychowanie, silny wpływ matki, która wpoiła mu przykazania, która nauczyła go być człowiekiem głęboko wierzącym, Karski wykształcił w sobie imperatyw moralny, który nakazywał mu podjęcie największego ryzyka, na jakie stać człowieka w obronie wartości humanitarnych. Był młodym chłopakiem, kiedy był torturowany, bity, kiedy podejmował ryzykowną ucieczkę, kiedy dwa razy wszedł do getta, bo tylko naoczny świadek mógł przekazać relację Anglikom, kiedy wszedł w przebraniu ukraińskiego strażnika do obozu koncentracyjnego w Izbicy Lubelskiej. Kiedy to wszystko robił, po prostu uznał, że tak musi być.

– Film jest na liście filmów, które muszą obligatoryjnie obejrzeć uczniowie szkół średnich.
Sześć tysięcy szkół w Polsce ma niejako obowiązek pokazać ten film swoim uczniom. Mam nadzieję, że młodzi ludzie nie tylko zrozumieją tę historię, ale znajdą w Karskim wzór do naśladowania, wzorzec moralny, postać, którą chcieliby sami być. Mam nadzieję, ze zainspiruje ich to do tego, by sami zechcieli zmieniać świat. Młodzi ludzie szukają wzorców i takich Karskich w tej chwili nam potrzeba. Świat niewiele się różni od świata sprzed 70 lat, dzieją się straszne wojny, giną niewinni ludzie. Gdyby Karski żył dzisiaj, pewnie przedarłby się do okupowanej Syrii i wrócił, by opowiedzieć to, co tam zobaczył, a co byłoby pozbawione dziennikarskiego blichtru i propagandy. Był człowiekiem, który dziś także byłby przekazicielem uczciwości, miłości bliźniego i prawdy, który – tak jak kiedyś zwalczał antysemityzm – tak dziś umiałby wejść w ból doświadczany przez uchodźców i byłby ich orędownikiem.

Izabela Barry